martes, 9 de noviembre de 2010

Respuesta a un agnóstico

Lo siguiente es una respuesta a los comentarios de un agnóstico llamado Fabricio en mi entrada El agnosticismo (parte 2). Quien quiera leer los comentarios originales puede hacerlo yendo a ese link.
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Fabricio, en tu primera intervención hiciste una serie de afirmaciones generales sobre los ateos. Dijiste que eran "creyentes" (no especificas de qué), "inconformes", "reaccionarios", "necios", "arrogantes". Te pedí que aportaras pruebas de que los ateos merecen tales adjetivos. No has aportado ninguna evidencia. No has argumentado NADA. Y encima tienes la desfachatez de decir que tus insultos son una "descalificación argumentada". Primero argumenta, porque hasta este momento no has hecho más que insultar. Nuevamente, son ataques "ad hominem". Ataques personales, en vez de ataques a mi postura atea (que no digo que sea la única posible). Por favor, te pido por última vez que aportes pruebas de por qué afirmas con tanta seguridad que todos los ateos merecen tales calificativos. Será interesante ver qué tienes que decir sobre esto. No intentes marearme. Contesta mi pregunta.

En segundo lugar. Tu explicación sobre la supuesta necesidad de "sustentación de no creencias" me parece ridícula y risible. Y te voy a explicar por qué. En ningún momento Galileo o Einstein tuvieron que "sustentar sus no creencias", SINO LO OPUESTO. Lo que hicieron fue argumentar y afirmar un conocimiento nuevo. Como científico jamás tienes que sustentar lo que no crees. Piensa en esto: ¿Cómo carajos voy a sustentar algo si no creo en ello!?!?! Lo que tengo que sustentar es lo que digo creer.

Cuando los científicos llevan a cabo experimentos y formulan hipótesis, lo hacen siempre de manera independiente a las creencias de los demás. Porque la ciencia no se construye con creencias, sino con hechos. Los hechos científicos son objetos de conocimiento, no de creencia u opinión. La creencia y la opinión yacen en el terreno de la especulación. Pero la especulación y el hecho científico no son lo mismo.

A Galileo no le hacía falta decir que Ptolomeo estaba equivocado para probar que su teoría heliocéntrica era correcta. Así mismo no le hizo falta mencionar la cosmología egipcia, asiria o pitufa. Sólo bastaba con mostrar los hechos. Cuando los inquisidores le preguntaron si creía que la Tierra daba vueltas alrededor del sol, se limitó en decir "miren por el telescopio". Así de sencillo. Daba igual si creía o no. Él SABÍA que así era.

Te recuerdo que las "no creencias" que mencionas, podrían ser infinitas. Has pensado en la cantidad de cosas en las que no crees? Te imaginas si tuvieras que "sustentar" o justificar por qué no crees en todas ellas? Imagínate yendo al Amazonas a corroborar que el dios piraña no existe, o al Himalaya para probar que el abominable hombre de las nieves es un invento de la imaginación humana. Si estuvieras 15 años buscando evidencias y no dieras con ellas, dírias que el abominable hombre de las nieves es un ser "incognosible"? Apuesto que no hace falta que vayas a esos lugares a buscar evidencias, para saber que ambos son mitos. O acaso mantienes una postura agnóstica ante dichos seres? Qué diferencia hay entre ellos y Minerva, Apolo, Mitra, la Virgen María, Yavé, Maitreya, Ganesh? Eres agnóstico frente a Krishna? Hace falta que "sustentes" tu "no creencia" en cada uno de los cientos de miles de deidades que afirman las religiones mundiales?

La respuesta es no. No hace falta sustentar ninguna "no-creencia". Eso sería una locura absurda. Lo único necesario es que sustentes tus creencias con evidencias. TUS CREENCIAS, no las de los demás. No puedes sustentar lo que no crees. Por qué? PORQUE NO CREES EN ELLO!!!

Si tu me dices que Zeus existe, no me toca a mí demostrar por qué existe o no existe. TE TOCA A TI. La carga de la prueba está en quien afirma algo. Nada más faltaría que yo dijera que los pitufos rosados existen, y esperara que tú fueras al bosque a buscar pruebas de que existen o no existen. Una de las reglas generales de la ciencia es que quien abre la boca es quien tiene que aportar evidencias que apoyen sus argumentos. Si no las tienes, te callas la boca. En este caso, son los teístas quienes tendrían que aportar evidencias sobre la existencia de sus "dioses". Son ellos quienes dicen que tales "entes" existen. Pues así mismo son ellos quienes me tienen que convencer. Hasta la fecha no lo han logrado conmigo. Por eso no creo en lo que dicen. Y como no creo en los dioses que predican, no acepto su concepto de Dios como válido y verdadero (lo rechazo, no lo refuto)....en otras palabras soy ATEO. Ese es el significado de ateísmo: no tener creencias en deidades.

Y lee bien: ser ateo no me obliga a SABER si existe Zeus o no. Ateo sólo quiere decir que no creo en algo. Los motivos que me llevan a no creer son irrelevantes. Y distan mucho de los motivos que tu achacas de manera infantil a TODOS los ateos (arrogancia, necedad, etc.) Habrá de todo un poco, igual que entre los creyentes, no?

El punto de este post en mi blog es dejar en evidencia que la idea de que Dios sea incognoscible o no, es completamente irrelevante para el ateísmo. Te repito: pregúntate si crees o no en algún Dios. Solo hay dos respuetas posibles. Crees o no crees. Si crees, eres algún tipo de teísta. Si no crees, eres ateo. Te agradeciería que me respondieras esta pregunta.

Me reafirmo en que el agnosticismo es completamente absurdo. Has pensado en la contradicción inherente que hay en la afirmación "Dios es incognoscible"? Piénsalo bien. En el momento que dices "Dios es...X", estás dejando bien claro que conoces algo sobre dicho objeto. Piensa también en esto: Cómo puedes decir que "algo es...", si antes no aceptas que ese algo exista? En otras palabras cómo puedes atribuir un predicado a un sujeto cuya existencia aun no ha sido probada? Los unicornios existen en la imaginación, en las leyendas...pero creo que cuando te refieres a Dios, no me parece que lo planteas como objeto ficticio, sino real. Si fuera ficticio no tendría sentido siquiera tener este debate.

Yo como ateo, no puedo atribuir absolutamente ningún predicado porque ni siquiera creo que exista un sujeto al cual atribuirle predicado alguno. Tú dices: "Dios no se puede conocer". Luego dices que eres "ignorante". No no eres ignorante, según tus palabras. De hecho dices que si existe Dios "no sería antropomórfico, y sería innominado". Si dices que no se puede conocer nada de Dios, cómo carajos sabes que es imposible que sea antropomórfico??? Cómo sabes esto? Además, dices que sería "innominado", pero tú aceptas en llamarlo "Dios", igual que hacen los católicos, musulmanes, judíos, etc. Ufff, cuánta contradicción!!!

Me gustaría que me dijeras cómo puedes llegar a conocer que algo es incognosible, sin contradecirte? ¿Cómo sabes que Dios no se puede conocer? Acaso es porque no existe? Porque te lo dijo Él mismo? Te lo dijo alguien? Llegaste a esa conclusión por tí mismo? Si es conclusión tuya, dime cómo llegaste a ella.

Has pensado que cuando afirmas que Dios es incognoscible, primero tienes que admitir la posibilidad de que tal ente exista? (Nunca has negado dicha posibilidad.) Cómo puedes admitir la posibilidad de que un ente X existe, si no existe manera de corroborar que ese ente exista? Si Dios existiera, y fuese incognosible, que sentido tendría mantener una postura agnóstica?

Imagina que un día una niña te dice que vio hadas en un lago. Vas al lago y no las ves. Entonces la niña te dice que son invisibles. Luego tratas de tocarlas, y la niña te dice que son intangibles. Luego tratas de hablar con ellas, y la niña te dice que su voz no es audible al oído. Regresas a tu pueblo, y alguien te pregunta si crees que esas hadas existen. Qué responderías? Dirías que eres agnóstico sobre las hadas? Dirías que esas hadas son incognosibles? O más bien dirías que no le crees a la niña, porque es obvio que está tratando de tomarte el pelo y verte la cara de idiota?

Esa es la diferencia más evidente entre el agnosticismo y el teísmo. El agnosticismo te hace mantenerte indeciso ante posturas, a pesar de que las mismas sean completamente absurdas y descabelladas. Sino, dime qué dios, de los miles que dicen haber por ahí, no te parece absurdo o descabellado?

En mi opinión, todas las afirmaciones sobre la existencia de dioses de todas las religiones que conozco, me parecen absurdas. Me parecen tan ridículas, que no puedo imaginarme a mí mismo manteniendo una postura agnóstica ante ellas. No es que yo diga que todos esos dioses no existan, sino que son historias tan irracionales y ridículas, que no puedo creer en ellas más allá de su condición como mitos, poesía o leyendas.

El día que un teísta me de evidencias sólidas sobre la existencia de algún dios, más allá de los libros sagrados, lo mítico y fabuloso, entonces estaré dispuesto a cambiar de opinión y decir que es posible que tal ser exista. Mientras tanto no puedo tener una postura agnóstica ante algo que puede ser explicado perfectamente por la antropología, sociología, la neurobiología, y la misma historia de las religiones. Ahí no radica el "sustento de mi no-creencia", sino la justificación de lo que sí creo. Es decir, que las religiones son mitos.

Para finalizar. Te pido nuevamente que contestes mis preguntas. En segundo lugar, te harías un favor a ti mismo, si dejas de insistir en eso de que todo el mundo tiene que "sustentar sus no creencias". El día que vayas donde científicos con esa noción absurda, se reirán de ti. Te he explicado el por qué, así que no te lo tomes personal cuando te ocurra. Por último, no hace falta que hagas descalificaciones sobre nadie. Ataca a los argumentos, no a las personas. Se pierde mucho tiempo en esas cantaletas. A mi me da igual si eres reaccionario, de izquierdas, fascista, gay, hetero, hombre o mujer, buen padre, abusador, humilde, arrogante. Me da exactamente igual. Así que si eres incapaz de debatir sin evitar las generalizaciones e insultos, daré el debate por concluído. No me gusta perder el tiempo. Quiero argumentos, no lanzamiento de mierda.

10 comentarios:

Fabricio Guzmán T. dijo...

Mi comentario anterior fue eliminado, ¡qué raro!

Primero escribo nuevamente que mi ataque fue una reacción a las descalificaciones que hiciste del agnosticismo en el fárrago que escribiste sobre nuestra posición.

Hago un paréntesis para citar que tu definición de ateo no es la definición generalizada, por ejemplo el DRAE define al ateo como: "Que niega la existencia de Dios", la definición generalizada es una negación, repito: NEGACIÓN, no una no-creencia como tu lo defines. Mi crítica al ateísmo se basa en que ese hecho de >>negación<< no es sustentado (yo casi lo veo como dogmático). Volviendo a tu definición de ateísmo, la no creencia se encuentra más cerca del agnosticismo que del ateísmo así que agárrate bien de la silla Picazzo pues yo creo que eres agnóstico.

El agnosticismo no se lo debe tratar como un concepto sino más bien como un método T. H. Huxley, que fue quien acuñó ese término en primera instancia, lo definió de esa forma, te incluyo un link del libro "Aphorisms and Reflections" de Thomas Henry Huxley: https://docs.google.com/fileview?id=0BwAEq_7RNE5dYzYzYTU2ZWUtNmFmOS00ZmJiLTkyMWEtMzQzYmNhOTY5NjI2&hl=es
(en la página 35 está la deficinión de agnosticismo)

Jose dijo...

Fabricio, si es cierto que la religion exclavisa aqui demuestras que todavia no eres libre.

¿Acaso requieres tener evidencia de la no existencia de fantasmas, el cuco, o el monstruo de la laguna verde para no creer en ellos? Claro que no, pero en tu caso quieres hacer una excepcion especial para el dios que te indoctrinaron.

Que triste.

Fabricio Guzmán T. dijo...

José, en primer lugar, ¿Qué quiere decir indoctrinaron?

En segundo lugar, no sé de donde sacas la idea de que los agnósticos tratamos de probar la existencia o la no existencia de cosas, el agnosticismo, repito por enésima vez, es simplemente la indiferencia ante lo divino, yo no estoy tratando de probar o no probar algo, simplemente me es indiferente la existencia o no de Dios, con el ateísmo en cambio si existe el afán (según su definición formal) de negar la existencia de Dios.

Dios es un concepto, no es una cosa como el cuco al que te refieres, una de las acepciones del DRAE se refiere a Dios como el hacedor del universo, tomando como premisa ésta definición, ¿me puedes explicar cómo comenzó el universo? o ¿qué había antes?... No tiene nada que ver con la religión, tiene que ver con el conocimiento y si no conoces algo obviamente lo desconoces, eres ignorante ante eso, el punto o la pregunta que te hago es: ¿estás dispuesto a aceptar esa ignorancia? si no lo estás no hay problema tu tienes la certeza (no se como) de que Dios no existe.

Como conclusón quiero anotar que pars mi es una pérdida de tiempo el tratar de probar que Dios exista o no, yo no me preocupo de ello.

Picazzo dijo...

José, estoy de acuerdo contigo.

Fabricio, te contradices horriblemente. Primero decías que las personas tienen que "sustentar sus no creencias". Algo completamente ridículo. Y ahora dices que TE DA IGUAL si dios existe o no???

Ahora te pido, según tú lógica, que SUSTENTES por qué no crees!

Ahora te sacas de la manga que el agnosticismo es indiferencia ante Dios. ESO TE LO INVENTAS TÚ. Agnosticismo es afirmar que no conocemos nada sobre Dios, e incluso que puede ser imposible conocerlo

Y te repito, para que entiendas de una vez. El agnosticismo no tiene nada que ver con CREENCIAS, sino con conocimiento. Por eso se utiliza la palabra "gnosis" en su etimología. No insistas en llamarme agnóstico entonces, pues yo no he afirmado saber o no saber nada sobre entes sobrenaturales.

Fabricio, contesta. Crees en algún dios o no? No te pido que niegues ni afirmes nada sobre la existencia de los dioses. Solo te pido que me digas si CREES en algún dios o no.

Jose dijo...

Fabricio, quiero decir que dudo mucho que te consideres agnostico en lo que se refiere a Odin, Zeus o Vishnu, pero al parecer estas dispuesto a hacer una excepcion por el dios de la bibla.

¿Acaso te consideras agnostico en respecto al monstro volador de espageti? ¿Acaso te consideras agnostico en respecto a la tetera de Russell?

Realmente no siento neceisdad de facilitar este tipo de vagancia intelectual explicandote el origen del universo, o lo absolutamente ridiculo que es preguntar que existe antes de que comienze el tiempo. Si no lo sabes, lee un libro.

Lo que tienes que entender es que aun si no existieran teorias que explicaran el origen del universo, eso no haria correctas las creencias deistas y mucho menos las creencias teistas.

Hasta que se me presente evidencia convincente de la existensia de algo, logicamente estoy justificado en no creerlo. Por eso no creo en el cuco, en el monstro de espageti volador, ni en nada paranormal, metafisico o supernatural.

Si para ti es una perdida de tiempo aplicarle a dios, el mismo standard de evidencia que usas para todo lo demas, por favor no siguas desperdiciando nuestro tiempo aqui tampoco con tus definiciones antiquadas y falacias.

Fabricio dijo...

Picazzo, algunas Falacias ad hominem que has utilizado:

"Tu explicación sobre la supuesta necesidad de sustentación de no creencias me parece ridícula y risible"

"motivos que tu achacas de manera infantil"

"El día que vayas donde científicos con esa noción absurda, se reirán de ti".

Voy a responder tu pregunta pero antes déjame enseñarte un poco de historia, La "Teoría especial de la relatividad" de Einstein, surgió porque él no creía que era necesaria la existencia de un éter que era hasta entonces la forma de probar la velocidad de la luz y su existencia era ampliamente aceptada, él estaba seguro que el éter no existía y lo probó mediante su teoría, su motivación fue probar la no existencia del éter.

Ahora, la respuesta a tu pregunta sobre si creo o no en Dios, mi respuesta es >>SI<<, creo en el Dios Sol, la Diosa Naturaleza y su primogénito el Átomo, espero que esta respuesta te haya dejado satisfecho, ahora sin duda me tildarás de teísta y podrás dormir tranquilo pues has vuelto a ser dueño de la verdad...

Picazzo dijo...

Tranquilo Fabricio. Obviamente eres teísta. No tienes que confesarlo como si fueramos a matarte por ello. Y al menos queda claro que en lo referente al Dios Sol no eres agnóstico. (Seguramente sigues siendo agnóstico en lo referente a Yavé, Thor y el dios de los pitufos.) No pasa nada. Gracias por contestar al menos esa pregunta.

El hecho de que Einstein no creyera en el eter, no significa que tuviera que "sustentar una no creencia." Sencillamente desarrolló una teoría nueva que le dio en la madre a un sinnúmero de concepciones antiguas. No sé de dónde sacas que "su motivación principal fue probar que el éter no existía". Yo creo que Einstein era mucho más ambicioso que eso.

De paso te digo que la ciencia jamás pretende probar la "no existencia" de nada. La ciencia prueba lo que es real, no lo irreal. Por algo se llaman ciencias NATURALES. Todo aquello que es definido de antemano como SOBRENATURAL, queda fuera del campo de la investigación científica. Por eso la existencia de Dios no es materia de ciencia. Aunque la ciencia sí puede intentar explicar por qué la gente cree en dioses. (Te recomiendo los estudios de los neurocientíficos Ramachandran y Persinger.)

El conocimiento científico se construye con afirmaciones y acumulación de nuevos datos, no con negaciones de fantasmas del pasado. Resulta completamente irrelevante para las ciencias si Einstein quería o no quería desprobar el éter. En otras palabras, es completamente anecdótico.

Las supuestas "falacias ad hominem" que citas no son tales. No estoy tildándote de nada. Solo digo que algo que DIJISTE me parece ridículo, risible e infantil. No dije que tú lo seas. La falacia ad homimem es cuando atacas a la persona, en vez de lo que dice la persona. Yo siempre me referí a lo que tú decías. No tengo motivos para pensar que seas una mala persona, ni nada por el estilo. Por lo que sólo te pido que tengas cuidado cuando generalizas llamando a millones de personas que no conoces "necios" o "arrogantes". (Habrá montones que lo son, no me cabe la menor duda.)

Cuando quieras podemos debatir sobre el tema del panteísmo, o el llamar "Dios" al Sol o al átomo.

Unknown dijo...

A los ateos, comprueben la no existencia de dios

Aaron Carhuaricra dijo...

A los ateos, comprueben la no existencia de dios

Aaron Carhuaricra dijo...

A los ateos, comprueben la no existencia de dios