martes, 17 de julio de 2007

El agnosticismo (parte 4): Diálogo entre un agnóstico y un ateo preguntón

Nota: El siguiente diálogo representa algunas características del pensamiento de ciertos agnósticos. Hay muchas variedades de pensamiento. Y creemos que ésta es una de ellas. Hay más, pero en su momento ya le caerá su aguita. Así que no piensen que este diálogo representa el pensamiento de todos los agnósticos o ateos.

¡Oye, Moncho!

—Dímelo, panín.

Me dijeron que ahora eras "agnóstico".

—Sí, sí.

¿Qué piensas sobre la existencia de Paramajumba?

—Pues fíjate... La verdad no lo sé, panín. Además creo que nuestra mente no es lo suficientemente evolucionada para resolver ese problema. Así que puede que sí, como puede que no.

No lo sabes...

—Claro que no. Si lo supiera, te lo juro que te lo diría.

¿Es una posibilidad, dices?

—Mesmamente.

¿Entonces no crees en Paramajumba?

—Pues no lo sé, ya te dije.

¿Pero cómo es posible?

—¿Qué?

¡Que no sepas si crees o no crees!

—¡Ay no me confundas!

Moncho. Ya me dijiste que no sabes si existe o no; pero es imposible que no sepas si crees o no crees en Paramajumba.

—Ya te dije que NO SÉ.

Moncho, ¿tú sabes en lo que tú crees?

—Pues claro. Si no lo sé yo, ¡nadie lo sabe!

Coño, pues dime si crees en Paramajumba, ¡y no te jodo más!

—¿Acaso me preguntas si tengo fe en la existencia Paramajumba?

¿Acaso hay una creencia religiosa sin una fe que la sustente?

—¡Pues claro que no! La fe es el pilar de las creencias, lo dicen todos los textos sagrados. La fe es la certeza de todo lo que no podemos comprobar con los sentidos.

Bien. Pues contéstame: ¿Tienes fe en que Paramajumba existe?

—No fastides, ¡claro que no!

¡Eso es lo que quería saber!, cálmate chico.

—Qué, !¿me ves la cara de iguana o qué?!

No no. Es que me dices que no tienes fe en Paramajumba, aunque sí sea posible que exista.

—Exacto. Es posible. No puedo saberlo con seguridad. Por eso ni niego ni afirmo.

Oye y por casualidad, ¿para ti hay algún otro dios cuya existencia creas posible?

—Claro, por eso soy ag - nós - ti - co. ¿Ves?

Ok. Entonces, ¿ cu - á - les ?

—¿Cuáles qué?

Pues, ¿qué otro dios, aparte de Paramajumba, piensas que es posible que exista?

—Hmmm...pues...Hay un montón de dioses, chico.

¿Thor, el dios nórdico del rayo?

—Qué va! ¿Estás tú loco?

¿Júpiter, su homólogo romano?

—¿Pero crees que soy tonto? ¡Estudié cómo los romanos se lo fusilaron a los griegos!

Quetzatcoatl...¿crees que es posible que exista la Serpiente Emplumada?

—Eso se lo inventaron los indios en México, tonto. ¿No es obvio?

Pues coño, Moncho, ¡dime al menos uno de los dioses de las religiones mundiales, que piensas que sea posible que exista!

(20 minutos después...)

—La verdad no lo sé. Es que la gente inventa mucho...

¿Entonces por qué te llamas agnóstico?

—¡Pues porque no sé si hay dios o no! Soy agnóstico porque aunque no tengo la certeza, pienso que hay una posibilidad de que exista Dios.

Pero no me puedes decir cúal dios.

—Pues chico, ese: ¡Dios!

¡Dame el nombre y el apellido!

—¡Pues el Dios de siempre coño!

¿Te refieres al Dios cristiano de la Santísima Trinidad, del cual sale Jesús el salvador de la humanidad?

—Bah! Todos sabemos que eso es un invento del siglo III, panín. Vi un documental...

¿Te refieres a Alá? ¿Es posible que Alá exista?

—¿El que dictó el Corán y manda a pilotos estrellarse en los Niuyores?? ¿Tás tú loco!? Otro invento humano, más...

Moncho, pues si no crees, ni tienes fe en ningún Dios, entonces no eres agnóstico.

—¿Qué soy entonces?

Ateo. Eso es lo define a los ateos. No creen en ningún dios o dioses y algunos ni en la madre que los parió.

—Pero yo no puedo negar que dios exista.

No creer en Dios no es sinónimo de negar a Dios. Para negar o afirmar una idea, primero hace falta conocerla racionalmente. Muchos ateos piensan que la idea de Dios es irracional, una idea que puede significar todo y nada a la vez. No hace falta más que preguntarle a un número de creyentes, qué significa Dios, y veremos que todos tienen definiciones distintas y contradictorias.

—¿Entonces qué significa Dios para un ateo?

Cuando un ateo oye la palabra "Dios", es exactamente lo mismo que cuando escucha a su perro tirarse un peo tras su siestita.

—Ja!! Me ahogo!

Dios es un "macroconcepto", que la civilización ha ido inflando e inflando, sin importar si lo que le ha entrado a ese globo ha sido helio o aire de peos. Cada ateo menciona razones distintas para no creer en Dios. Yo soy ateo porque ningún creyente me ha podido convencer de que su Dios sea real. Ojo, esto no significa que yo los acuse de creer en un Dios falso!

—¿Cuál es la diferencia?

Cuando un creyente le afirma a un ateo que su Dios existe, un ateo sólo tiene dos opciones: 1) creerlo por fe; es decir, hacer lo mismo que hace el creyente. O 2) Pedir evidencias al creyente.

Si tu no tienes fe, o el creyente no te aporta evidencias, eso no es prueba de que el Dios en el que cree existe o no existe. Tenemos sencillamente una idea sin sustento: la existencia de Dios. Una hipótesis descartable, hasta que quien la afirma pruebe, con evidencias, que es correcta.

Si tu no aceptas la creencia en ningún dios, no importa por qué causa (falta de fe, o falta de evidencia), entonces, eres ateo.

—Pero yo he oído a ateos negar a Dios. Algunos dicen que saben que Dios no existe.

Bueno Moncho. Algunos ateos que lo hacen. A veces tras estudiar los principales fenómenos religiosos mundiales, se dan cuenta que son un fraude, y entonces deducen que todas los fenómenos religiosos son fraudes, por lo tanto Dios no existe, es sólo un invento de la mente del hombre. A estos ateos se les llama ateos "explícitos" o "fuertes". Cada uno aporta distintos posibles "argumentos" contra la existencia de Dios.

—¿Y los otros?

Los otros ateos, que en mi opinión son la mayoría, piensan que para ser ateo no hace falta negar la existencia de Dios. Sencillamente el no creer en dioses, te hace, por definición ateo. El ateo "débil" no se mete dentro del debate de tener que probar la inexistencia de nada. Muchos ateos de esta clase encuentran absurdas las pretensiones de los ateos "fuertes" de querer aportar evidencias definitivas para la no existencia de Dios.

—Bueno, ambos casos parecen ser distintos. ¿Entonces qué hace falta para ser ateo?

Pues los ateos no se ponen de acuerdo. Pero si hay algo que los unifica es que todos carecen de creencias en la existencia de una deidad. Negar la existencia de Dios parece ser un asunto posterior.

—¿Qué piensan los ateos sobre los agnósticos?

En general, existe la percepción de que son personas con problemas para definirse. Algunos son teístas o ateos de closet, quienes prefieren autollamarse agnósticos pues creen que esa palabra connota una mentalidad abierta. Sin embargo hay ateos que dicen ser también agnósticos. En realidad, hay de todo.

Si tu eres agnóstico, pregúntate en qué deidades crees. Si la respuesta es "en ninguna". Entonces, Moncho eres ateo.

—Bueno no creo en ninguna específica, ¡pero yo creo que es posible que exista Dios!

Y muchos ateos también te dirán que "es posible" que exista Dios, como también es posible que exista Santa Claus, el duende de Keebler, y el mismo Gigante Verde con sus mazorcas.

—No comparemos a Dios con Santa Claus...

Moncho, de la misma manera que una persona sensata no se pone a hablar sobre la posibilidad de que exista Santa Claus, un ateo no se a verificar si Zeus, Krishna o Artemisa existen. Para él son simples seres imaginarios, hasta que se le pruebe lo contrario.

—Pero esos dioses que mencionas suenan ridículos...pongámonos serios.

¿Entonces de una vez, dime seriamente cuál Dios, dios o dioses crees posible(s)?

—Pues Dios, el Creador del universo y el ser humano. Es como una Fuerza...una Energía... No es fácil definirlo con palabras.

¿No crees que es posible que exista algún dios tradicional con su nombre y apellido, como Ganesh el dios con cabeza de elefante?

—Fantasías puras.

Entonces, ¿en quién te basas para hablar de que es posible que exista esa "Energía"? No me digas que estás metido en astrología y esas cosas.

—No, no! La Energía Suprema...Ese es el Dios en que pienso cuando pienso en Dios.

Digamos que tienes tu propia versión sobre cómo podría ser Dios.

—Pues claro.

¿Y como llegaste a esa versión? ¿Leyendo algún texto sagrado? ¿Recibiste alguna revelación divina? ¿Mirando por un telescopio alguna galaxia lejana?

—No, no, no, no! Sólo reflexionando, lo pensé, como una posibilidad.

Si no lo sacaste de ningún otro lugar, entonces ¿no es eso acaso una posibilidad inventada por tí mismo?

—Bueno, de cierto modo una conceptualización. Todo el mundo conceptualiza a su Dios a su manera. Mi hipótesis de Dios, pongámoslo así.

Me sorprende tu bagaje científico.

—Se hace lo que se puede...

Pero sobre lo de conceptualizar tu propio Dios, ¿no es eso lo mismo que —según tú mismo dijiste— hicieron los romanos y los aztecas?

—Sip, pero ellos se pasaban de la raya, loco. No creo que haya un dios metiéndose en los asuntos humanos, pidiendo sangre de vírgenes, ni mandando gente al infierno. Eso definitivamente son inventos humanos.

Moncho, vamos a ver. Tú no crees en ningún dios creado por los hombres, sin embargo crees posible que exista uno como, por ejemplo, el que tu mismo has concebido! La Energía esa o como se llame...

—Sí.

Pero no estás seguro de si existe o no.

—Exactamente. Si estuviera seguro fundaba una religión mañana mismo, mano. Iglesia de los Energéticos Unidos, o algo así.

Pero piensa un momento. ¿Cuántos dioses distintos y posibles crees que podrías "conceptualizar"?

—Unos cuantos, supongo...Energía...Fuerza Sobrenatural...El Gran Weblogger...el Espíritu Cósmico...Y más poderoso que Júpiter o la misma Energía. Incluso podría ser una Diosa, ¡con tetas! ¿¿Por qué no?? No hay que ser machista...

¿Y por qué crees que es más probable que exista un dios inventado por tí que un dios azteca o griego?

—Hmm...porque esa gente se les subía la poesía a la cabeza, o se fumaban algo. Estoy seguro.

Moncho, ¿te das cuenta que cuando planteas la posibilidad de que exista un dios, fundamentas esa posibilidad en tu capacidad de imaginación y no en evidencias?

—Explícate.

Estás diciendo que es más "posible" que exista cuanta deidad, divinidad se te ocurra, ¡sólo por el hecho de que, en comparación a los griegos, posees una imaginación sensata! Tú aceptas que no te basas en ningún dios de las religiones ya existentes, ¿verdad?

—Exacto.

¿Tampoco crees en los dioses de los vecinos locos que van predicando por ahí sus alucinaciones?

—Tampoco.

Luego el único dios restante en el que puedas pensar, "cuando piensas en Dios", tiene necesariamente que haber sido creado por tu propia mente.

— ........................ajá.

Entonces conceptualizas un dios. Y dices que es posible que exista.

—Sí.

Pero luego dices, que puedes conceptualizar otros dioses, incluso superiores al primero. Y también dices que es posible que existan.

—Claro, aunque no lo pueda saber con un 100% de seguridad.

Moncho, entonces puedes ver que estás haciendo lo mismo que han hecho aquellos que inventaron las religiones. Sólo que ellos crean una divinidad para afirmar su existencia. ¡¡Y tú creas una divinidad para luego ponerla en duda!!

—Que yó creo qué?? No te sigo muy bien.

Lo que trato de decirte es que la única manera que tienes para mantener tu condición de "agnóstico", es recurriendo a inventar tu propia idea de Dios o dioses! Ya que ninguno de los existentes en las religiones del mundo te satisfacen, no te queda otra salida: Inventas una nueva idea de lo divino, la dichosa Energía esa. Cuando te auto-proclamas agnóstico, lo haces respecto a un dios que sólo está en tu cabeza, Moncho! ¡Nadie cree en ese mismo dios! Primero inventas tu propio Dios, y luego dices que no estás seguro si existe o no! Y si pensaras en un millón de dioses posibles, ¿dirías un millón de veces que no puedes estar seguro si existen o no?

—Claro, ¡no puedo estar seguro!

¡¿Pero cómo no puedes estar seguro de algo que tú mismo has inventado!?

—err...

Para ser agnóstico, hace falta al menos UN dios de referencia, ¿no?

—Por supuesto.

¿Qué sentido tiene dudar, o decir "quién sabe", o decir "es posible" cuando todas las referencias las has creado tú mismo, sacándotelas de la manga?

—Explícate mejor.

Moncho, y si te dijera que Paramajumba, (el dios que antes dijiste que era posible que existiera), me lo inventé yo....

—¿¿¿Ahhh!?? ¡Qué cabronazo! ¡Eso no se hace! Me cogiste de pendejo... En verdad, me duele, loco...(sniff)

Moncho, lo que te pasa a ti, es que confundes la posibilidad de imaginar algo con la capacidad de establecer la posibilidad de que ese algo exista. Imaginas e inventas tus propios paramajumbas, lo que te da la gana, y luego te dedicas a dudar sobre ellos.

—¡Dudo, porque es mejor dudar que tener una certeza de algo falso!

Igual que te pasó con Paramajumba. Yo te engañé. Tú como agnóstico, te engañas a tí mismo, viviendo en algo parecido a una constante duda eterna, un juicio donde ninguna de las partes logran convencer a nadie. Y nunca llegas a una conclusión ni veredicto, porque suspendes el juicio ANTES de buscar evidencias. Te conformas con que alguien plantee una idea más o menos interesante y no muy descabellada, para darle el beneficio de la duda.

—Es sensato, ¿no? ¡Mi deber es dudar en ellas antes de afirmarlas o negarlas!

Moncho, no tienes que dudar en absolutamente nada que no tienes motivos para dudar! Eso son los dioses! Hay montones de ideas interesantísimas rodando por todos lados. Pero eso no significa que lo que relatan sea real, o que existan evidencias o pruebas que las apoyen. Te recomiendo que la próxima vez, antes de siquiera dudar, pidas evidencias a quien te ofrece alguna idea nueva sobre Dios. Para que luego, si finalmente vas a dudar, te asegures que estás dudando de algo que merece la pena ser dudado; y que no te surjan nuevos paramajumbas. Los juicios siempre deben aspirar a llegar a un final. Eso es algo que tu no conoces. Porque los juicios que has llevado a cabo han sido juicios ficticios, sin evidencias, destinados a la inconclusión.

Todas las hipótesis que tu dices dudar como agnóstico, son hipótesis ofrecidas por los teístas. (Los ateos no proponen hipótesis alguna sobre Dios). Si alguna te ha hecho dudar, quiere decir que ha habido algo en ellas que te ha echo flaquear. Algo que te impide decir "vaya, todo esto de los dioses es una verdadera mierda!" Algún elemento teísta te ha seducido.

—¡Imposible!

¡Sí es posible! Pues todo lo que creemos "saber" sobre Dios, son ideas promovidas por teístas. Lo que ocurre es que tú no sabes definir cuáles son esas ideas en específico que te seducen. Si ninguna te sedujera, hace rato hubieras abandonado tu eterno juicio sobre la existencia de Dios. Y te habrías dado cuenta que es absurdo dudar en la existencia de los dioses, tan absurdo como es negarla o afirmarla.

—¿Por qué absurdo?

Porque no puedes afirmar, negar, o dudar una idea que no conoces ni sabes qué significa. Cuando te pregunté qué dios crees posible, me saliste con no-sé-qué-coño de Fuerzas y Energías, demostrándome que no tienes ni puta idea de qué carajo piensas que es dios!

—Y tú que sabes tanto, ¿qué crees que haría si dejara de dudar sobre esa existencia?

No lo sé, mi mente es incapaz de llegar a una respuesta.

—¡No jodas! Dime.

Espero que tranquilizar y definir esa mente, y darte cuenta de quién eres.

—¿Y qué carajo crees que soy?

Un ateo en negación, con una imaginación precoz.

por: JLG

16 comentarios:

myss dijo...

hola pequi

actualizé bastante el rincón del tostón si quieres venir a ver pusé un par de artículos de un periodico de aqui que es la Vanguardia, son chulos....
beijos


no te rayes mucho con Paramajumba que te vas a quedar quemao.....tomate una malta, hombre! jejejeje

SC dijo...

Interesante, pero con varias trampas lógicas.

La única digna de mención, que tu "hombre de paja" no es en absoluto un agnóstico :)

Saludos

-- SC

Picazzo dijo...

SC, indica cuáles son las falacias y quizá podremos corregirlo.

SC dijo...

Yo no he hablado de falacias, que son otra cosa. Pero veamos.
Igual que tu haces diferencia entre ateos, las hay entre agnósticos.

Pero si hay algo común, no es una afirmacion o negación de (un) dios, o de su creencia (o no) en su existencia. Que serían los casos (opuestos), de ateos y deistas, teistas, y demás.

El agnóstico, (que en alguna definición se puede solapar con un "ateo debil") hace un énfasis sobre la posibilidad de conocer, no sobre el objeto en sí.

De hecho, no hay que profundizar demasiado, el mismo nombre lo indica, lo que niega el agnóstico no es un "theo" sino en la (imposibilidad de) la "gnosis" :)

Sin embargo tódo el diálogo gira sobre el ateo "empujando" al agnostico en una posicion que no es agnostica, sino a lo sumo, deista. (y de ahi en adelante, porque le hace dar un paseo por todas las deidades X, Y y Z :D)

Ay, las vicisitudes del turno de noche.
Espero que la crítica sea lo suficientemente clara :)

un saludo

-- SC

Anónimo dijo...

Talvez todos los dioses son el msmo, por ende productos de nuestras mentes, para llenar una nesecidad, el ser humildes ante nosotros mismos, ante nuestras emociones.
Si igual nesecitas una explicacion mas tangible, que tal la fisica cuantica, las probabilidades, todo existe en difrentes estados, las religiones son mecanismos para manter nuesstros atomos conectados y en sintonia con buenas frecuencias, talvez pudieras llamar dios a esa energia que ocasion el brinco cuantico, la cual esta en todo a nivel molecular.

Picazzo dijo...

Pero bueno, esto ya es el colmo de la barbaridad folclórica:

"las religiones son mecanismos para mantener nuestros átomos unidos"

Bendito sea Dios! Yo pensé que esto sólo lo podía decir Deepak Chopra.

Amigo Anónimo, antes de que utilices terminología científica, como la mecánica cuántica, infórmate bien primero de lo que significa.

"todo existe en diferentes estados"

Los pitufos también?

"talvez pudieras llamar dios a esa energía"

También la podría llamar Gárgamel, Azrael, o Plumífero, ¿no?

Hay que ver cómo los irracionales le gusta apropiarse de terminología científica para justificar su irracionalidad. A falta de evidencias para sustentar su fe, se le pegan ahora a los físicos cuánticos. Cómo les gusta vender libritos y hacerse millonarios gracias a los incautos.

Un poco de respeto, por favor.

Anónimo dijo...

Tal vez no me entendiste bien picazzo, te lo pongo mas claro, todo esto esta en la mente de cada quien y lo mira como quiera, no hay nesecidad de tanta filosofia y carburo, que no es mas que una respuesta ante el miedo de no saber, la vida es mas simple, al igual la fisica, te recomiendo leas a Werner Heisenberg, para que aprendas sobre las probabilidades y las tranferencias de energia.
Yo en vez de perder el tiempo pensando en dioses pitufos trato de entender la ciencia del asunto, que indudablemente tiene consecuencias sobre nosotros, aunque sea solo psicologicas, que por consecuencia llevan a fisicas. La religion no une los atomos pero no pode4mos vivir en ignorancia, seamos conscientes que estamos hechos de atomos al igual que todo, y a un nivel molecular todo esta conectado solo varian los patrones y las frecuencias, estas son verdades que por mucho miedo que te den no puedes discutir, mi vision de la religion simplemente trata de enlazar esto con la parte psicologica y sociologica, porque otro hecho que no puedes discutir es que la religion por muy manipuladora y ilogica siempre a jugado un papel muy importante en nuestra reciente historia como especie, hemos evolucionado a esto porque alguna nesecidad llena. La nesecidad te la dejo de tarea, tu sabras que es lo que nesecitas, antes de corregir las religiones, corrigamonos nosotros mismos.

Picazzo dijo...

Anónimo, aquí quien mete "carburos" eres tú cuando dices que las religiones unen nuestros átomos. Lo dijiste tú. No yo.

Las religiones tienen un propósito? Claro que deben tenerlo. Pero te aseguro que la física cuántica no es la disciplina que te dará la respuesta. Mejor no la metamos aquí. Y dejemos a Heisenberg al margen por el momento, que ya bastante complejo es este rollo.

Anónimo dijo...

estimado picazzo, te a gustado lo de que la religion une los atomos, ah? no paras de repetirlo, ya que no entendes te voy a tener que explicar, esa referencia no es mas que para quitar el enfoque de que las religiones son externas, de cosas divinas, magicas etc. sino que son internas, personales y humanas.
Cual es tu miedo, te oigo criticar mucho pero no propones nada, que ondas?

Picazzo dijo...

Te parece poco que proponga que la gente comience a utilizar su cerebro?

Fabricio Guzmán T. dijo...

Te propongo un rápido ejercicio: retrocedamos en el tiempo al siglo 19 y cambiemos el nombre de "Paramajumba" por "Átomo" y repitamos toda la conversación, a ver en qué ridículo se encontraría actualmente el "ateo" sabelotodo.

Fabricio Guzmán T. dijo...

Cito un párrafo que has escrito:

"Cuando un creyente le afirma a un ateo que su Dios existe, un ateo sólo tiene dos opciones: 1) creerlo por fe; es decir, hacer lo mismo que hace el creyente. O 2) Pedir evidencias al creyente.

Si tu no tienes fe, o el creyente no te aporta evidencias, eso no es prueba de que el Dios en el que cree existe o no existe. Tenemos sencillamente una idea sin sustento: la existencia de Dios. Una hipótesis descartable, hasta que quien la afirma pruebe, con evidencias, que es correcta."

Es simple notar en esta cita que todo tu argumento está lleno de contradicciones, has dicho un sinnúmero de veces que el ateo no necesita conocimiento (gnosis) entonces, ¿por qué coño pides evidencias (que sin duda deben ser empíricas) para creer en el? pues obviamente por que buscas el conocimiento (gnosis) de su existencia.

Te digo querido amigo ateo "sin miedo a volar" que estás dirigiéndote a un choque inevitable en tu supuesto vuelo precoz pues has convertido tu ateísmo en un dogma cuasi peor que el de los teístas.

Picazzo dijo...

Fabricio, me da la impresión de que no entiendes la idea de mi argumento.

Obviamente, la falta de evidencias no implica que "X" no exista. Estoy de acuerdo contigo. Pero ese no es el punto. El punto es que hasta que no tenga evidencias para X, yo no voy a decir que creo que X exista.

Antes dame evidencias que al menos me permitan pensar que la existencia de X sea factible. Antes define claramente qué es X. Los teístas no se ponen de acuerdo. Cómo rayos voy a mantenerme "agnóstico" ante los disparates contradictorios de los teístas?

Te voy a explicar qué quiero decir con que los ateos "no necesitan saber" si dios existe o no. Tenemos que diferenciar entre CREENCIA y CONOCIMIENTO.

Ateo es quien no cree. Cuando digo "creencia" me refiero a una opinión que puede ser basada tanto en algún rumor, la opinión de otra persona, alguna costumbre, la fe, etc. Creer algo no implica verdad o falsedad. Yo creo muchas cosas, y a la vez acepto la posibilidad de estar equivocado. Pero cuando SE algo, no doy lugar a estar equivocado. Habré opinado equivocadamente sobre algún político... pero estoy 100% seguro que si pongo mi mano en el fuego, me voy a quemar.

Esa es mi definición sobre saber, conocer. Coincido con la definición científica. La verdad es evidente a todos, corroborable. Y con la verdad construimos lo que llamamos conocimiento. Lo demás es opinión, o creencia.

SABE el ateo que ningún dios existe? Algunos ateos dicen saber que dios no existe. Otros dicen no saberlo. Otros dicen que es muy poco probable. Otros dicen que la ciencia refuta la religión. Hay miles de posturas en los ateos sobre la existencia de Dios. En la única donde verás que están de acuerdo, aquello que los define, es en el hecho de que ninguno CREE en Dios.

Dogmatismo? Te he demostrado que los ateos piensan como le da la gana. Primero prueba de dónde vendría ese dogmatismo. De qué institución o autoridad? Por experiencia, te puedo decir, que no hay dos ateos que piensen igual.

Lamentablemente lanzas otro ataque ad hominem, llamándonos "sabelotodos". Bueno, yo solo te digo que no sé absolutamente nada sobre esa cosa que los teístas llaman Dios, y que obviamente no creo en ello. No sé si existe o no existe. Lo único que tengo claro es que me parecen mitos ridículos para ser creídos como reales, aunque muy interesantes para ser estudiados desde una perspectiva histórica.

Puedo estar equivocado. Creo no estarlo.

Fabricio Guzmán T. dijo...

Ahora nos estamos entendiendo, el problema principal radica en tu definición de ateo, el ateísmo que tu practicas no es el ateísmo general, es tu ateísmo, lo cual complica sobremanera el poder argumentar en contra pues acomodas la definición de tu creencia como mejor se adapte a la situación.

El ateísmo, en su definición formal es la NEGACIÓN de dios, Dios no es un nombre es un concepto (nombres son Jehová o Alá por ejemplo). Mi crítica como ya lo he dicho va a que esa negación (que en concepto es diferente a no-creencia) no es sustentada.

Tu has dicho varias veces que creerías en Dios si un teísta te presentara pruebas de su existencia, ésa mi querido amigo es en concepto la postura agnóstica, pues el ateísmo jamás aceptará la existencia de Dios, debido a que por concepto la niega. Según mi visión, el ateo jamás esperaría recibir pruebas pues ya descartó de un plumazo la existencia de Dios.

Ahora hay varios puntos que desde mi posición de agnóstico nos deja entrever la existencia de una inteligencia superior, no quiero que confundas mis palabras, no me refiero a toda esa porquería relacionada con la religión y su manipulación a las masas. Nietzsche decía en su libro "Mas allá del bien y el mal" que si existiera Dios no debería ser ni bueno ni malo sino simplemente ser.

Analizar a Dios (como concepto) es muy complejo pero interesante, existen posturas filosóficas que te recomiendo revisar, el Panteísmo por ejemplo.

He descalificado muchos de tus argumentos de mala manera y lo reconozco pero simplemente han sido una respuesta natural a las descalificaciones "ad hominem" que tu también has hecho del agnosticismo.

Picazzo dijo...

Me muero de la risa contigo, Fabricio.

Punto 1: Cómo diablos voy a hacer una falacia ad hominem contra el agnosticismo, si el agnosticismo no es una persona?!?! Sabes lo que significa falacia AD HOMINEM?? Es un ataque o insulto a la PERSONA. Cuando ataco al agnosticismo estoy atacando una postura, no a quien la posee. Tú, en cambio, atacas a los ateos, llamándolos necios y arrogantes. ESO es ad hominem.

Punto 2: Cómo rayos voy a PRACTICAR el ateísmo, si el ateísmo no es una doctrina, ni siquiera posee postulados, mandamientos, estatutos, etc.??? Yo no me levanto cada día y digo "oh, hoy será un gran día para practicar lo que no creo...." NO. Compréndelo. Soy ateo porque NO CREO en Dios. Las religiones son irrelevantes en mi vida. Eso es todo. Lo que hago con mi vida, la manera q me comporto en sociedad, no tiene absolutamente nada que ver con las cosas en que no creo, sino con las que sí creo y pongo en práctica.

La prueba de que el ateísmo no puede ser doctrinal ni dogmático, está precisamente en el hecho de que la única característica en común que tienen los ateos es su carencia de creencias en Dios. En lo demás, hace cada quien lo que le de la gana. Hay ateos cerrados, otros abiertos. Hay ateos asesinos, hay ateos haciendo caridad en países del tercer mundo.

Punto 3: Hay varios tipos de ateísmo. Si te quedas con lo que te dicen las 3 líneas del DRAE, tu mundo será MUY limitado filosóficamente hablando. Así que para aclararte en el tema, te instruyo. Hay dos definiciones mayoritarias para definir el ateísmo. (No son las únicas.) El ateísmo "positivo o fuerte", es aquel donde la persona dice saber que "los dioses no existen". Niega la existencia de los dioses. Por otro lado el "ateísmo negativo o débil", es aquel donde la persona dice no creer en dioses.

Yo no tengo ningún "problema" con mi definición de ateo. El problema lo tienes tú, pues crees que el DRAE te va a dar lecciones sobre el tema. Si sabes inglés, te recomiendo que te informes más allá. Verás que también hay varios tipos de agnosticismo.

En conclusión, no te empeñes en forzar UNA SOLA definición a los términos, sólo porque desconoces el resto de acepciones.

(continúa)

Picazzo dijo...

Punto 4: El "ateo negativo" no tiene que ser agnóstico. El agnóstico dice "yo no sé". El ateo negativo dice "yo no creo". Comprendes la diferencia entre CREER y SABER? o te lo tengo que explicar por décima vez??
"Creo que va a llover" Es mi opinión. "La lluvia moja". Es mi conocimiento. Ves que no siempre mezclamos creencias y conocimientos? Porque no son lo mismo.

Cuando alguien me dice "X dios existe", yo no tengo manera de corroborar si existe o no existe, porque me dice que es imperceptible, invisible, intangible, etc. Así que tengo dos respuestas sensatas a tal persona: "Te creo" o "No te creo". Eso hago yo cuando un teísta me ofrece argumentos ridículos sobre su dios. Le digo "NO TE CREO". No voy y le digo "ESTAS MINTIENDO, tu dios no existe". Eso sería ridículo, y además por definición sería imposible de probar. Es el teísta quien tiene que demostrar lo que dice. Hasta entonces le seguiré diciendo "NO TE CREO". Ahora, creeme que no estoy "esperando" que me traiga ninguna prueba, o que me voy a mantener agnóstico ante sus ideas fabulosas. Antes de eso me rio en su cara.

Punto 5: dices que "el ateo jamás esperaría recibir pruebas pues ya descartó de un plumazo la existencia de Dios." Yo puedo decir que no creo que existan los extraterrestres, pero si mañana me visita uno, creeme, que cambiaré mi postura. Y ojo, jamás he dicho que NO EXISTAN, sino que NO CREO que existan. Por eso no tendría ningún reparo en cambiar de opinión. Y no es que mantenga una postura agnóstica ante el tema. O crees tú que también tenemos que tener posturas agnósticas frente a los pitufos, los gnomos y las hadas madrinas? Te imaginas la cantidad de cosas ante las cual tendríamos que decir que somos agnósticos? Millones. Cada vez que alguien se le ocurriera una idea descabellada, ahí irían los agnósticos a decir sus "quién sabe", "es posible", "no lo podemos saber"?? jaja me meo de risa.

Los ateos que dicen negar rotundamente la existencia de los dioses, los ateos positivos, en mi opinión están tomando una postura innecesaria. Negar la existencia de los dioses, es tan absurdo como negar a Santa Claus. Pero esa es sólo mi opinión. En mi experiencia, los ateos positivos, son una minoría. La gran parte de los ateos, tienen una postura negativa en lo referente a dios. No creen, punto. Y esa tendencia está cada vez marcada. Cada vez son menos los ateos que afirman que Dios no exista. Y no porque lo consideren más probable, sino porque filosóficamente la idea de Dios no se sostiene. Es ridícula. Y si no lo es, dime entonces por qué no lo es.

Punto 6: Dices que "hay varios puntos que desde mi posición de agnóstico nos deja entrever la existencia de una inteligencia superior." Interesante. Indícame cuáles son esos puntos y dónde está la evidencia que los sustente.

Punto 7: Este es personal, Fabricio. No contestas mis preguntas. Te he preguntado muchísimas cosas e insistes en ignorarlas, darle la vuelta, mandarme a leer sobre asuntos irrelevantes al caso (Panteísmo), etc. No me contestaste cómo sabes que "Dios no puede ser antropomórfico". No me contestaste cómo eres capaz de atribuir un predicado a un sujeto que por definición es incognoscible. Da la impresión de que no eres capaz de sostener un debate serio, por el hecho de que no contestas nada de lo que se te pregunta. Sólo reaccionas ante los comentarios que contradicen tu postura, y lanzas adjetivos.

Te lo voy a poner muy fácil, Fabricio. Contéstame solo UNA pregunta. Crees que existe algún dios o no? SI o NO? Crees o no crees. No te marees. Solo hay dos opciones. Y una sola respuesta posible. Atrévete a contestarme.